Förintelsens plats i vår tids Europa

Professor Klas-Göran Karlsson höll ett intressant föredrag i Judiskt Center. Foto: Tommy Hansson

Den 6 oktober hade Samfundet Sverige-Israels Stockholms-avdelning bjudit in Klas-Göran Karlsson, professor i historia vid Lunds universitet, att tala över ämnet ”Förintelsens plats i vår tids historia”. Litet synd var det att sammankomsten, som ägde rum i Judiska Centret i Stockholm, inte hade lockat mer än ett tiotal personer. Jag vill genom denna bloggartikel söka bidraga till att Karlssons utmärkta föredrag får ytterligare spridning.

Sedan Stockholms-samfundets ordförande Ulf Öfverberg hälsat de närvarande välkomna inledde professor Karlsson med att förklara, att han anser att frågor som har med offer och lidande att göra är särskilt intressanta. Han har skrivit böcker som bland annat har med den nationalsocialistiska judeförintelsen men också med den kommunistiska terrorn att göra.

– Det finns tre perspektiv i fråga om folkmordet, fastslog Karlsson. För det första det historiska perspektivet: när det började. För det andra det jämförande perspektivet – man kan jämföra olika folkmord, från det unika till det generella. För det tredje det genealogiska perspektivet: vad händer efteråt? Sådant tycker min forskargrupp i Lund är särskilt intressant.

Professor Karlsson och hans forskargrupp i Lund har under en följd av år arbetat med ett projekt som heter ”Förintelsen och den europeiska historiekulturen” som tar upp frågan om hur man hanterat Förintelsen fram till i dag. Karlsson menar att årtalet 1990 är viktigt i sammanhanget: vad hände under åren kring 1990? 1991 kommer journalisten Maria-Pia Boëthius ut med boken Heder och samvete, vilken behandlar den svenska undfallenheten gentemot Nazityskland under Andra världskriget.

– Det var inga nyheter som behandlades i boken, framhåller Klas-Göran Karlsson, men inom några år hade historieintresset i Sverige ökat kraftigt. Det fanns ett nytt historiemedvetande som hjälper oss att orientera oss. 1997 sade statsminister Göran Persson i riksdagen, just före sommaruppehållet, att nu ska vi inte ägna oss åt futiliteter som budgetarbetet utan åt Förintelsen. Han hade då äntligen insett att historia var viktigt, särskilt historien om Förintelsen.

Vad är det då som ligger bakom det uppflammande intresset för Förintelse-historien? Professor Karlsson menade att det finns en enkel förklaring: 1990-talet blev det moraliska medvetandets år. Saker som det judiska guldet – som stulits från judarna – och tvångssteriliseringar diskuterades ymnigt. Plötsligt var Sverige del av ett historiskt orsakssammanhang. Inte minst Socialdemokratins hållning kom i fokus och S tvingades in i en försvarsposition.

1997 igångsattes efter Göran Perssons initiativ i riksdagen projektet ”Levande historia”, vilket bland annat ledde fram till den uppmärksammade Förintelsekonferensen i Stockholm i januari 2000 vilken för mig framstår som Persson-administrationens absoluta höjdpunkt:

http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0001/23/konf11.html

– 2003 fick vi ämbetsverket Forum för levande historia, fortsätter Klas-Göran Karlsson. Kanske hade det att göra med ”inträdet i Europa”. Den viktiga fråga som dök upp under 1990-talet var: har Europa en gemensam historia? Också i det övriga Europa hamnade Förintelsen i centrum. Persson vände sig exempelvis till de baltiska nationerna och uppmanade dem att göra upp med sitt förflutna.

Kvinnliga fångar som nyss anlänt till Auschwitz.

– Förintelsen är grundvalen i ett europeiskt historiemedvetande, anser Karlsson. Det integrerade Europa uppstod i ruinerna av det krigshärjade Europa, särskilt efter Auschwitz. Man ville säkerställa, att detta aldrig skulle hända igen. I Bryssel håller man till exempel på och bygger ett förintelsemuseum. Man hade insett vad extrem nationalism och chauvinism kunde ställa till med.

Efterkrigstiden markerar eljest  slutet på något och början på något nytt. Man hänger sig åt en progressiv historiesyn, särskilt i Sverige – man ville se framåt och inte bakåt. I det perspektivet fick Förintelsen inte plats. Många länder var vidare så upptagna av att ”tycka synd om sig själva” att de inte såg till judarna, som inte hade någon egen nation. I kommunistdiktaturerna sades ingenting om Förintelsen. I stora delar av Sovjetryssland och Östeuropa rådde därtill en antisemitism som inte går ihop med uppmärksammandet av Förintelsen.

– 1953 tillkommer förintelsemuseet Yad Vashem i Israel, säger professor Karlsson. Men också i Israel var man först tveksam till att använda sig av Förintelsen, där ”judarna gick passiva till ugnarna” enligt en vanlig föreställning. Då var intresset för Warszawa-upproret, där judarna gjort väpnat motstånd, större. Dock ökade intresset för Förintelsen i Israel genom krigen 1967 och 1973.

Vy från Eichmann-rättegången i Jerusalem. Den tilltalade i en glasbur i bildens övre, vänstra del.

– Det första som placerar Förintelsen på Europas historiskt-kulturella karta, framhåller Karlsson, är rättegången mot Adolf Eichmann i Israel i början på 1960-talet. Israel har inte dödsstraff men gjorde ett undantag för nazibödeln Eichmann, som avrättas 1962. Fler uppmärksammade rättegångar följer, exempelvis mot Klaus Barbie, ”slaktaren från Lyon” (Barbie dömdes till livstids fängelse 1987 och avled 1991).

En annan händelse som starkt bidrog till att sätta fokus på Förintelsen var västtyske förbundskanslern Willy Brandts knäfall vid förintelsemonumentet i Warszawa i januari 1970, liksom det faktum att gamle naziofficeren (och FNs förre generalsekretetare) Kurt Waldheim blir Österrikes president 1986.

– I mitten av 1980-talet kom den stora tyska Historiker-Streit, framhåller Karlsson vidare. Hur kunde Hitler och Förintelsen bli möjliga i den gamla kulturnationen Tyskland? Den debatten blev oerhört viktig. 1989 kom Zygmunt Baumans bok Auschwitz och det moderna samhället. Bauman hävdar här att Förintelsen var ett modernt projekt: de som var olika blev stigmatiserade i en byråkratisk apparat.

En annan viktig bok, framhåller professor Karlsson, var Christopher R. Brownings Ordinary Men (Helt vanliga män), utkommen 1992, vilken behandlar den tyska Reservbataljon 101 och dess roll i genomförandet av ”den slutliga lösningen” i Polen. Man får heller inte glömma alla filmer och TV-serier med Förintelsen som tema, där begynnelsen sker med TV-serien Holocaust 1978-79.
Det paradoxala är att, parallellt med att Förintelse-intresset tilltar i styrka, förintelseförnekarna och historierevisionisterna får luft under vingarna.

– Ibland är intresset för Förintelsen inte helt igenom positivt, menar Klas-Göran Karlsson. En ”amerikanisering” kan leda till trivialisering och banalisering av ämnet. Det är många som vill ta förintelsehistoriken i anspråk för politiska ändamål, som att angripa staten Israel: ”palestinierna behandlas av israelerna som judarna av tyskarna”. Detta är uttryck för en fullständig missuppfattning av historien. Även de i samband med Första världskriget massmördade armenierna har fått uppsving för sin sak.

Sovjetfångar på marsch i den kommunistiska Gulag-arkipelagen.

Allra sist i sitt föredrag valde professor Karlsson att ta upp frågan om nationalsocialismen contra kommunismen. Man jämför till exempel Auschwitz med Gulag men glömmer då lätt bort ”intentionalismen”: Hitlers projekt var inte en nobel idé som spårade ur, utan det var ända från första början Hitlers och nazisternas mening att utplåna judarna.

Här menar jag att Klas-Göran Karlsson är inne på tveksamma vägar. När han kallar den kommunistiska ursprungsteorin ”god”, tenderar han att glömma bort att den endast kan förverkligas genom att oönskade klasser och personer elimineras under utövandet av det så kallade proletariatets diktatur. Det finns minst lika mycket intentionell våldsideologi bakom drömmen om det klasslösa, kommunistiska samhället som idealet om det germanska lyckorike – det tusenåra Tredje riket – som vägledde Hitler och hans hejdukar.

Det är hög tid att myten om den egentligen goda kommunismen som missbrukats avlivas – kommunismen är ond till själva sin innersta kärna, då den faktiskt förutsätter massmord inom ramen för proletariatets diktatur.

Ändå är det en riktig iakttagelse att Förintelsen – massmordet på omkring sex miljoner judar i Europa under 1930- och 1940-talen – är en unik företeelse i världshistorien. Om Hitler hade vunnit kriget kan man vara säker på att alla de tolv miljoner judar som fanns på olika håll i världen vid denna tidpunkt hade mördats. Att detta var målsättningen framgår också av protokollen från Wannsee-konferensen i januari 1942.

Explore posts in the same categories: Historia

Etiketter: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

You can comment below, or link to this permanent URL from your own site.

55 kommentarer på “Förintelsens plats i vår tids Europa”

  1. Lisa Says:

    Inte att bortse ifrån är heller vänsterrörelsens skuld till att Förintelsen hamnade i skuggan under den tid då de hade vind i seglen.

    Först vid Rahmkrättegången kom ett senkommet uppvaknande för en del och för en del andra åtminstone ett strategiskt avståndstagande. Tänker här mest på Aftonbladets kullerbyttor vid försvaret av Rahmi och hur de sedan med all rätt fick krypa till korset.

    En annat bestickande faktum är att inte alltför få av nätets mest rabiata judehatare har en bakgrund i just vänstern.

    • Tommy Hansson Says:

      Några av vänsterns mest frekventa Israel-hatare är ju fortfarande i hög grad aktuella: Jan Guillou, Henning Mankell, Göran Rosenberg, Dror Feiler, Henry Ascheberg med flera.

      Det gör knappast saken bättre att några av dessa själva är judar som avskyr den egna etniska identiteten.

      • Tarzan Says:

        Göran Rosenberg har skrivit en bok om sin levnad i Israel – boken heter DET FÖRLORADE LANDET
        Slutsatsen i boken är alltså att loppet är kört för judarna – boken är minst 25 år gammal. Boken är trist , sanningen är beklämmande.

  2. Jacob I Says:

    Tommy! Vill i anslutning till din artikel länka till mycket intressant läsning om de första judepogromerna i världen vilka begicks under 620-talet i staden Medina, belägen i nuvarande Saudi-Arabien och utförda av muslimer med profeten Muhammed som ledare.
    http://www.katoliknu.se/html/rel_islam24.htm
    Intressant att notera är att före Wannseekonferensen, som ägde rum den 20/1-1942, hade Hitler, närmare bestämt den 28/11-1941, mött Haj Mohammad Amin al-Husseini, f.d. stormufti i Jerusalem, mannen bakom mellanösternkrisen, som uppmanade führern att inte skicka judarna till ”Palestina” utan lösa judefrågan i Europa!
    Stellan Bojerud har skrivit in intressant artikel om denna stormufti i SD-kuriren 94.

    • Tommy Hansson Says:

      Tack för länken, Jacob – artikeln är högintressant för den som vill få en inblick i roten till islams traditionella judehat.

      Och det är tänkvärt att det omvänt inte existerar något judiskt muslimhat. Moderna judar, icke minst i Sverige, är enligt min uppfattning nästan överdrivet toleranta gentemot muslimer/islam.

      Bojeruds artikel, hämtad från hans blogg ”Mopsens blog”, kan också å det varmaste rekommenderas. Hädangångne PLO-terroristen Yassir Arafat var för övrigt en släkting till stormuftin.

  3. Tarzan Says:

    Jonas de Geer har sagt att ;
    förintelsen är Sveriges nya stats religion …..

    • Tommy Hansson Says:

      Det förvånar mig inte ett dugg. Förmodligen yttrade han det redan i den avsomnade tidskriften SALTs nummer år 2000 som kritiskt belyste Perssons Förintelsekonferens.

      De dumheter den mannen sagt ”äro legio, ty de äro många”…

  4. Tommy Hansson Says:

    Jag har bläddrat lite i Rosenbergs bok. Ger inte två ruttna lingon för hans ”sanning”.

  5. Tarzan Says:

    Alla borde se The Israel Lobby som holländska public service gjorde 2006, som visar den judiska lobbyns strypgrepp på USA, http://johanbjornsson.blogspot

    • Tommy Hansson Says:

      Säga vad man vill om den judiska kommuniteten i USA, lianmannen, men de är rätt bra på opinionsbildning. Och måste så vara för att överleva.

  6. Josefina Bergfast Says:

    Tänk om det inte är riktigt sant…..ur alla perspektiv, och ur alla beskrivningar och ur alla omständigheter, (det som hände i 2:a världskriget)……

    Tänk om det finns flera aspekter och flera förklaringar….

    Tänk om det inte är riktigt sant,,,,,,alltsammans….exakt så som det beskrivits……

    Kanske finns det mer att försöka förstå kring hela händelseförloppen…. kanske finns det möjligheter att kunna se på mänskliga beteenden i olika situationer, i än djupare perspektiv….kring varför, hur och åter igen….. varför människor gör som människor gör…..bevekelsegrunderna, motiven, viljorna, målen, förhoppningarna….

    Vilka svårigheter fanns det för Weismann, m.fl., att få de europeiska judarna att vilja flytta till (dåvarande Palestina, det judiska nationalhemmet), på 20 och 30- talet? Varför bråkade britterna med judarna i Palestina, (innan Israel bildades)? Varför tvingades judar, (Irgun, Lehi,, Stern, Haganah, m.fl.), att kämpa så förtvivlat mot britterna, (som var stationerade som ”vakter”, i Palestina, och motsatte sig de judiska immigranterna dit)? Varför?…

    Det finns många varför…..

    Det finns många frågor man kan ställa sig kring olika historiska händelseförlopp… ibland finns det också olika politiska viljor, som vill beskriva olika historiska händelser ur ett visst perspektiv…..oavsett vad som verkligen har skett….

    Också detta fenomen kan uppenbara sig mellan vanliga grannar, som råkar i luven på varandra….mönstret att vilja lägga all skuld och allt ansvar på ”de andra”….

    Människan är sig lik……

    • Josefina Bergfast Says:

      Ps.

      Man kan också undra över hur stor skräcken i de europeiska nationalstaterna, (särskilt Tyskland), var inför kommunisterna och kommunismen vid den tiden i Europa, (med vetskapen om de mord, plundringar, tjuverier, våldtäkter och bortförande till arbets- och fängelseläger, som drabbat så många människor i Ryssland, särskilt ur adel, övre medelklass, präster, författare, lärare, men även medelklass och arbetare och de vidriga förhållanden som där rådde, med mängder av döda?)

      Förmodligen var skräcken för kommunismen mycket stor. Den internationella kommunismen skrämde, och många kände nog desperata och paranoida känslor inför den kommunistiska brutaliteten, ”gudlösheten” och respektlösheten för människoliv, vilket kanske delvis resulterade i desperata självförsvarsåtgärder och viljor att försvara sina nationer? (Liksom idag Israel desperat vill försöka försvara, med rätta, sin nation?)….

      Oturligt nog vid den tiden i Tyskland,så fanns det många judar som var kommunister, och hade satt sina förhoppningar till den internationella kommunismen, som skulle nedmontera alla nationalstater..….

      Liksom det också fanns kommunister i USA på 50-talet, många judar, då MaCarthy , (hur hans namn nu stavas), också blev desperat och paranoid och bedrev halvgalna förhör…..

      Ack ja….. Kommunismen har också mycket på sitt ”samvete”….(som den gärna vill blunda för och inte låtsas om?)….

      Ds.

    • Tommy Hansson Says:

      Det finns naturligtvis en mängd olika aspekter på Förintelsen och dess för- och efterspel. Det gäller dock att inte förlora sig i alla detaljer så man tappar helhetsgreppet.

      Britterna slets väl mellan sina gamla utfästelser till araberna och judarnas rättmätiga krav på ett eget natiomalhem. Till sist blev situationen ohållbar och man överlämnade mandatet Palestina till FN.

      Hur mycket hade inte varit annorlunda om araberna i likhet med judarna gått med på FN:s delningsplan!

      • Lisa Says:

        Nazisterna utnyttjade givetvis bolsjevikskräcken i sin popaganda( och givetvis fanns en befogad sådan) men grunden till deras paranoida och/ eller taktiska antisemitism fanns i dåtidens biologism och de strömningar som var en reaktion på den judiska emancipationen och dess landvinningar.

        Det fanns judiska kommunister, men det fanns också oräkneliga tyskjudiska patrioter vid den tyska fronten WW1.

        Och utrotning av judar som ”självförsvar” mot kommunismen; tyska kommunisters familjer förblev ”volkgenossen” medan judiska, politiskt omedvetna barn inte undgick den kollektiva dödsdomen?

        Var Anne Frank commie? Eller Nelly Sachs och Cordelia Edwardsson som dessutom av nazisterna stämplades som judar.

  7. Lisa Says:

    För den som är i behov av en historielektion.

  8. Lisa Says:

    Har du några bra litteraturtips?

    Har läst Shirer, Bullock, Norbert , Gay med flera men gillar också gräsrotstsvinkeln hos” Rosensstrasse”,
    ”En tysk mans dagbok” och biograferna över syskonen Scholl som bekämpade nazisterna utifrån sina kristna, nationella ideal.

    • Tommy Hansson Says:

      Christopher R. Brownings ”Ordinary Men” (1992), som nämns i bloggtexten, är ju mycket bra.

      Handlar om hur helt vanliga tyskar ingående i en polisbataljon inte hade några problem med att bli massmördare i Polen. Jag har även besökt en stad där de genomförde en ökänd massaker, Yusefow, på en resa med SKMA 2009.

      Har också med behållning läst Yehuda Bauers ”Förintelsen i perspektiv” (2000) som söker göra perioden 1933-48 mer begriplig ur ett helhetsperspektiv.

      Om en av den tyska nationalsocialismens pionjärer handlar (bland annat) Per Landins essäsamling ”Dietrich Eckarts onda öga” (2009). Rekommenderas.

      I övrigt har jag förstås också läst författare som Shirer och Bullock. Samt givetvis Anne Franck.

  9. Tommy Hansson Says:

    Jag kan tillägga att Jan Olof Olssons (Jolo) verk i sex volymer, ”20e århundradet” (1960) är en guldgruva för den som vill ha sig till livs en sammanfattning av det viktigaste som hände från år 1900 fram till den närmaste tiden efter krigsslutet. Inte minst genom det rika bildmaterialet, som Jolo kommenterar på ett oefterhärmligt sätt.

    Vilket osökt för mig till min egen bok ”Ondskans imperier” (Contra förlag 2002), som har Jolos verk som en inspirationskälla. Jag tar här upp wilhelmismen, nazismen/fascismen och kommunismen i en jämförande studie.

  10. Kalle Says:

    Mycket bra artikel Tommy!

    Hur ser du på arbetet med antisemitismen inom SD ? Har man verkligen bestämt sig i partiledningen för en proisraelisk linje och klippt alla band med figurer som Jan Milld och Jonas de Geer?
    Kommer man inom SD omvärdera kravet på omskärelseförbud och importförbud av halal/kosherslaktat kött?
    Detta skulle ju delvis vrida vapnen ur händerna på rabiata SD-hatare inom det svenskjudiska samfundet som Jonathan Leman, Anna Ekström och Lena Posner Korösi – individer som tycks se det som sin livsuppgift att svartmåla SD genom att maniskt-hysteriskt sammankoppla av partiet med nazismen.

    • Tommy Hansson Says:

      Jag kan med hundraprocentig säkerhet säga att Milld och De Geer har noll framtid i SD.

      Personligen anser jag att inställningen till manlig omskärelse och koscherslakt bör ändras. Din analys här är helt riktig. Fast jag undrar om ens en sådan ändring av partilinjen skulle tillfredsställa de judiska SD-fienderna.

      • Kalle Says:

        Sannolikt inte – men det skulle bli mycket svårare för demoniseringslobbyn om SD släppte dessa båda i grunden relativt betydelselösa symbolfrågor. Möjligen kan halal/kosher-motståndet istället plockas upp av unga djurrättsaktivister och kanske av Mp eller Centern (kan i alla fall kanske bli intressanta ”syntax error-konflikter” inom dessa partier om frågan skulle bli politiskt het..).

        Ett annat taktiskt misstag som jag tycker SD gör (kanske handlar det här mest om SDU) som underlättar för belackarna är att uppträda i likadana gula skjortor och paradera med ett överflöd av svenska fanor. Allt som ger associationer till 1900-talets högerextremism måste till varje pris undvikas – man kan uttrycka stöd för en fosterlandsälskande kulturkonservatism och grupptillhörighet på betydligt mer subtila sätt.

  11. Josefina Bergfast Says:

    När ”läror” och ”ideologier” övergår i ”extremismer”, och ”fanatismer”, som särskilt verkar inträffa när ”nationer känner sig hotade”, på ett eller annat sätt, då verkar det handla om att till varje pris försöka mobilisera ”självförsvarsviljorna” som då ”kräver” en ”propaganda”, som direkt och oförblommerat verkligen vill uppmana till ”hat” mot ”fienderna”? Detta är samtidigt verkligen mycket farliga saker.

    Den mobilisering som t ex ett idrottslag bedriver inför en tävling, där man försöker ”bygga upp stridsviljan”, och verkligen ”blåsa upp den egna dugligheten, duktigheten och överlägsenheten”, (för att försäkra sig själva om segern?), verkar ha vissa likheter med den ”självmobilisering” som en nation som UPPLEVER sig vara hotad, vill använda sig av och ägna sig åt? Det är en liknande ”psykologi” det handlar om, (för att främja både krigsvilja, självförsvarsvilja och ”mod” i stridens hetta?)Skillnaderna ligger i det direkta ”hatet-mot-fienderna” i den nationella krigsmobiliseringen och propagandan.

    Nationalstaters propaganda kan vara ganska så allvarliga saker, därför att de ”psykologiska rörelser” som sätt igång kan kanske lätt ”få egna liv”, och rusa ”överstyr”, och bli okontrollerbara. Att försöka mobilisera ”hat mot fienderna”, för att därmed försöka öka självförsvarsviljor, är mycket allvarliga saker.

    Men den ”propagandan” var precis vad kommunismen, och kommunisterna också använde sig av, (och använder sig av än idag?), för att ”uppvigla folken” i inbördeskrigen, i både dåvarande Frankrike och Ryssland. Ett enormt hat mobiliserades, som sedan utlöstes mot ”all överhet”, och där höggs huvuden av adel, kungar och aristokrati, på löpande band, och människor sattes i fängelser/arbetsläger under mycket hårda villkor.

    Hat behöver därför i alla sammanhang, och i alla läger försöka undvikas i största möjliga utsträckning.

    Att anse att för något i ”slutänden gott syfte”, vilja försvara ”hatmobiliseringar”, mot vilka det än vara må, är nog inte så ”förnuftigt”, därför att där kan finnas ”mekanismer”, (psykologiska reaktioner), som sätt i rörelse som kan vara mycket svåra att rå på. (Anders Breivik-exemplet?)

    Att tro att ”endast tyskar hatade judar”, är kanske en feltolkning av historien? Både då, och nu, fanns och finns det förmodligen många judar som verkligen också ”hatade tyskar”, (kristna ”gojer”?), och särskilt de kommunistiska judarna, som väl hatade de kristna nationalstaterna över huvud taget, som ju enligt kommunismens ideologi skulle ”krossas”?

    Det är ganska sällan som det enbart är ”ens fel att två träter”, utan ofta finns det många olika aspekter, och delansvar, och delskyldigheter, med i hela ”bråket”, mellan både olika ideologier, och olika religioner och olika ismer, (liksom i olika ”släktbråk” likaså….).

    • Tommy Hansson Says:

      Självklart var det inte endast tyskar som hatade judar. Antisemitismen var sannolikt ännu mer utbredd i Ryssland och östeuropa än i Nazityskland.

      Sedan utvecklingsprocessen mot Förintelsen rullat igång fanns det givetvis judar som kom att hata tyskar, konstigt vore ju annars. Innan dess – mera tveksamt. Judarna i Tyskland var ju i ovanligt hög grad integrerade i det tyska samhället och betraktade sig, med full rätt, som goda tyskar.

      De VAR goda tyskar!.Det fanns otaliga judiska män vilka med stolthet kämpat för tyskland i Första världskriget. Exempelvis min framlidna hustrus morfar, en sekulariserad jude som hette Willy Levi, var en sådan tysk. Judar av denna typ ville i det längsta inte tro att den antisemitiska galenskapen skulle komma att omfatta hela det tyska samhället.

      • Josefina Bergfast Says:

        Nej. galenskap tror man inte ska kunna ”växa till sig” så lätt, men riskerar kanske alltid att göra det, ju mer ”hat” som ”lyckas framskapas” i ett samhälle?

        Det ”hat” som mobiliserades fram i det franska samhället, och likaså i det ryska, vid inbördeskrigen där, var ju medvetna manipulationer, och just provokativa hat-agendor, där ”pöbeln” och ”folkmassorna” skulle kriga för sin ”frihet”, (genom att resolut och tveklöst döda ”fienderna”, som de med propagandans, och delvis lögnens hjälp, hade övertygats om var just ”fiender”!).

        Att också judar hatade, kanske särskilt de kristna maktstrukturerna och nationalstaterna, och särskilt den ryska kyrkan och kristenheten där, som ju attackerades särskilt mycket under inbördeskriget, (revolutionen), är ju någonting som inte så ofta talas om, eller kommer fram, märkligt nog.

        När man talar om den judisk-kristna-traditionen, så glömmer man de kontroverser som varit inom de kristna nationerna, (där konsensuskrav- och krav på medborgarna att omfatta den ”rätta kristna läran”, ju urartade i förföljelser mot dem som var ”olika”, och där då judar kunde räknas till ”de olika”, och ansågs enbart därför som ”potentiella fiender”, vilket ju sedan upprepade sig i kontroverserna mellan katoliker och protestanter, liksom också i det kommunistiska samhället, där ”de avvikande”, eller de ”icke-troende-på -kommunismen”, ansågs vara just ”potentiella fiender” och ”kontrarevolutionärer”, varför man kan se att mönstret i nationastatsbyggande ofta handlade om viljorna till att skapa ”konsencus” i alla lägen….).

        Detta ”mönster” kan vi ju också se idag, där SD betraktas som ett ”utanför-koncensus-parti”, och blir därför attackerat.

        ”Du skall göra som Svenssons gör, och inte skilja dig från mängden”….?

        Mitt i alltihop menar man sig vara förespråkare och försvarare av demokratiska principer och yttrandefrihet, och åsiktsfrihet, samt föreningsfrihet och allt möjligt som kanske låter ”gott och bra”, men som visar sig svårt att efterleva i praktiken….

        Teorierna och de praktiska verkligheterna skiljer sig inte så sällan åt…

        Det heter ju också, inte för inte: ”Det är lätt att säga ”Tulipanaros”, men svårt att göra en i praktiken”….

      • Lisa Says:

        Förunnades din frus morfar att undslippa/ överleva de nazistiska förföljelserna.

      • Josefina Bergfast Says:

        Tommy Hansson sa: ”Judarna i Tyskland var ju i ovanligt hög grad integrerade i det tyska samhället och betraktade sig, med full rätt, som goda tyskar.”

        Ja, de var nog förmodligen på många sätt ”framgångsrika” i Tyskland, och många kände sig nog också som ”tyskar”, och många kände kanske också en lättnad över att vara förhållandevis ”befriade” från den stränga rabbinska kontrollen, som de tidigare århundraden levt under?

        Men dels fanns (nu under 20. 30-talet), kommunismen i antågande, som sågs som ett ”hot” för Tyskland, (och tillsammans med de hårda fredsvillkoren för Tyskland efter första V-kriget), och dels sågs väl inte ALLT judiskt inflytande i ALLA sammanhang som enbart någonting positivt?
        Samtidigt kan man ju se de som att tyskarna var generösa innan ”galenskaperna” och krigssituationen närmade sig. ”Kristallnatten” utbröt väl i samband med att en ung judisk man sköt ihjäl en tysk ambassadtjänsteman? Dessförinnan upplevdes då kanske inte så extrema förföljelser att majoriteterna ville flytta? Det fanns väl ideliga uppmaningar att judarna skulle lämna Tyskland, (och tyskarna) ”ifred”, men vilket alltså inte togs på så stort allvar av alla, vilket kanske i sin tur tyder på att de inte upplevde det som ”så allvarligt”? (Weissman i sin tur var väl ledsen för att inte flera judar ville flytta till dåvarande Palestina?)
        Egyptens Farao anses visst ha uttalat någonting om att det var nödvändigt att ”förskjuta” (?) judarna från Egypten, för att annars skulle bli för många och ”ta över”?….(Eller hur det nu var?….)

        Hur som helst….

        Människor är sig lika, och det är ”mönstren av viljorna till koncensus” när det kommer till nationalstatsformationer, som verkar upprepa sig genom historien?
        Vilket har varit mycket olyckligt både i judars och också i romers fall, när de levt i olika (kristna) nationalstatsformationer som just ”olika”, och därmed med misstankar mot sig om att ha en ”potentiellt fientlig agenda” mot majoritetsbefolkningen? Kanske det många gånger har varit enklare för många judar i de muslimska länderna?

        Detta mönster verkar ändå mer eller mindre upprepa sig i de flesta nationalstatsformationer, som har en enhetlig kulturell prägel eller identifieringsvilja, eller strävar efter en sådan, på det ena eller det andra sättet, i större eller mindre omfattningar?
        Även så Israel idag?….

        Människan är sig lik….

      • Lisa Says:

        En kronologisk översikt rörande den nazistiska förföljelsen av det judiska folket.
        http://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/timeline.html

        Kunskapsmässigt allmängods och ” stating the obvious men med tanke på att den nazistiska varianten av antisemitismen tydligen har fått sin sista bastion på nätet av nöden påkallat.

      • Josefina Bergfast Says:

        En annan skillnad mellan judendom och kristendom, (och även alla andra ideologier och läror, som kommunism, konservatism, socialism, liberalism, eller islam, osv.),ligger förmodligen i det faktum att inom judendomen ärvs identiteten genom ”blodsband”, där modern är den viktigaste basen som identifieringskälla. En jude anses vara jude om modern är judinna.

        Kvinnan inom judendomen har därigenom en särskilt viktig ställning, där alla, både män och kvinnor, är medvetna om att det är genom kvinnorna som deras självidentifiering utgår och förs vidare.

        Däremot inom kristendomen, liksom inom alla ismer, religioner eller ideologier, som handlar om ”fria val”, av trosinriktning eller övertygelse om en ideologi, så är det oftast till männen som propagandan och övertalandet vänder sig. Det är männen som blir bärare av en ideologi, eller religion, genom skolning, övertalning och övertygelse. Också implementeringen av ideologin eller religionen ligger på männens ansvar, varför det är männen som behöver ”övertygas” genom propaganda.

        När det gäller ”feminismen”, och ”kvinnans frihet”, som i propagandan har handlat om ”frigörelse och jämbördighet i värde med männen”, som inte sällan, utan i ganska många fall, letts av judiska kvinnor. Feminismen är ju också den en ”ideologi”, som heller inte bygger på någon ärvd ”identitet”, genom ”blodsband”, utan just på en ”ideologi”, som man är fri att ”välja” att tro på, eller avstå att tro på. Skillnaden i feminismen är väl att ”feminismen” är en ideologi som väl främst har appellerat till kvinnor, som resulterade i olika slags ”kvinnosaksrörelser” och i politiska rörelser till förmån för rösträtt för kvinnor, ”lika lön för lika arbete”, ”dagis till alla barn”, osv.

        Men i den kristna traditionen, och också i den konservativa traditionen, även inom den konservativa arbetarrörelsen, fanns, och finns väl än idag motstånd från många män, mot ”kvinnors frigörelse”, (med undermeningen: ”frigörelse från hemmet, (och kanske också ”frigörelse” från barnafödande?), och från nödvändigheten av att vara beroende av en man för sin försörjning”, et cetera). Anledningen till detta motstånd är väl delvis att genom kvinnors avlägsnande från familjelivet, och strävan efter ”frihet och ekonomiskt oberoende, genom eget lönearbete” som ideal, så försvagades familjerna. Männens ställning som försörjare och familjefar blev försvagad, och därmed försvagades ”folken av nationernas” självförsvarsförmågor som helhet.

        Många barn växer idag upp i trasiga familjer, och många mödrar är ensamstående försörjare av sina barn. Barnen i sin tur har inte alltid har en levande relation med sina fäder.

        Alltså detta ”frigörande system” som fungerar inom den judiska traditionen, enbart därför att ”alla” inom judendomen är införstådda med kvinnans viktiga BIOLOGISKA identifiering av sina barns IDENTITET just som ”judar”, och därför automatiskt har en värdefull ställning inom just judendomen.

        Det ”systemet” går dock inte särskilt lätt och ”oproblematiskt” att ”överföra” till en ”politisk ideologi” som ”feminismen”, just därför att kvinnorna i de ”självvalda” kulturerna som inte omfattas av de biologiska ”blods-bands-identifieringar”, vilket därmed INTE ger dessa kvinnor en AUTOMATISK värdefull och viktig särställning. Alltså de kulturer som omfattas av ideologier, eller religioner, (socialism, kommunism, kristendom, islam osv.) är inte BIOLOGISKT orienterade. (Man ”ärver” alltså inte sin ”identitet”. Den ”ideologi” eller religion som man blir övertygad att ”tro på”, ärvs inte genom ”blodsband”, och ”släktskap”, där just moderna är det ”viktigaste länken och källan” till identifieringen av ”vem man är”.)

        Judar kan ju naturligtvis själva samtidigt omfattas ”välja” olika ”politiska ideologier”, av olika slag, både konservatism, kommunism, liberalism, socialdemokrati osv., och agitera för dessa olika ideologier, vilket de väl ofta också gör, ”precis som alla” gör.

        Inte sällan finns det ju också personligheter med just ”judisk identitetsbakgrund”, som varit mycket aktiva förespråkare, eller till och med grundare, av olika ideologier, både liberala, och socialdemokratiska och kommunistiska, samt också just feminismen.

      • Josefina Bergfast Says:

        Korrigering av tidigare, senaste, text:

        ….”
        Judar kan ju naturligtvis själva samtidigt ”välja” olika ”politiska ideologier”, av olika slag, både konservatism, kommunism, liberalism, socialdemokrati osv., och agitera för dessa olika ideologier, vilket de väl ofta också gör, ”precis som alla andra folk” gör.”……

  12. Tarzan Says:

    Jag vet inte hur många människor som nazisterna tog död på –
    men vi kan säga att det var 30 miljoner
    Idag vet vi att kommunismen har mördat 300 miljoner människor och det fortgår än idag i Nord Korea som nog är värst.
    Hur många som sitter i fängelse i kommunist länder vet jag inte men vi kan anta att det är minst en halv miljon.
    *********************************************************************
    Nu kan vi börja räkna här eftersom kommunismen har tagit död på 10 ggr så många människor så skriver media 10 gånger så mycket om verkliga och inbillade nazister som om man skriver kommunismen.
    ************************************************************************
    Det sista nazistiska koncentrationslägret fanns 1945 – men i
    Ryssland fanns det olika typer av läger tills 1989. Nord Korea har koncentrationsläger där folk dör varje dag, men det är inte intressant för ful media.

    • Tommy Hansson Says:

      Du har alldeles rätt i att den kommunistiska förintelsen tog livet av fler människor än den nazistiska. Och att den fortfarande pågår!

      Ändå var den nazistiska varianten unik i sitt slag eftersom den syftade till att utplåna alla människor tillhörande en viss etnisk grupp från jordens yta. Om Tyskland vunnit Andra världskriget hade detta med all sannolikhet också skett.

      Du har också helt rätt i att de nordkoreanska lägren – som enligt flyktingars vittnesmål är väl så fruktansvärda som de nazistiska en gång var – borde uppmärksammas mer. Problemet här är att det inte på långa vägar finns lika mycket dokumentation som beträffande de av tyskarna administrerade. Vi lär få vänta tills klicken kring Kim Jong-il och kommunismen försvunnit.

      • Lisa Says:

        Det kanske finns brister inom den inhemska rapporteringen men i IT-samhället har den som önskar informera sig mer om Nordkorea ( världens största fängelse) tillgång till intenationell media( både av sk gammal eller ny art)

        Hittade den här på You- tube:

        Finns fler av det makabra slaget som jag helst inte vill länka men kan däremot rekommendera dokumentären om den avhoppade jänkaren som nu verkar långsamt supa ihjäl sig, det enda sättet för honom att bli fri, kan förmodas.

  13. Josefina Bergfast Says:

    Känner inte, på sätt och vis, någon större ”tro” på någon större ”antisemitism” egentligen, utan ”tror” mer på ”fenomenet och problemet” och ”mönstret”, som verkar upprepa sig i vilka nationalstatsbildningar det än gäller, nämligen ATT just koncensus verkar vara det eftersträvansvärda idealet, vilken ideologi, religion, eller ism, som än för tillfället råkar vara den gällande, och att de som för tillfället RÅKAR tillhöra de ”annorlunda kulturerna”, eller ”de andra kulturerna”, de ”olika kulturerna”, är de som ”råkar illa ut”, OM nationen befinner sig i krig, och känner sig extra sårbar…..

    Japanerna som befann sig i USA, och alltså var amerikanska medborgare, blev ändå satta i koncentrerade uppsamlingsläger, efter det att Japan bombat Pearl Harbour, Alla japaner där blev alltså betraktade som ”potentiella fiender”….så MÖNSTREN verkar gå igen när omständigheterna är ”de rätta”…..

    • Tommy Hansson Says:

      Förvisso är judarna inte det enda folk som misshandlats och förföljts och mördats genom historien. Jag vill ändå påstå att antisemitismen skiljer sig från alla andra typer av etnisk förföljelse eftersom den pågått i tusentals år.

      Utifrån mitt synsätt menar jag att detta beror på att det judiska folket var utvalt av Gud, vilket per automatik medförde att den sataniska sidans krafter omedelbart gav sig på detta folk.

      • Lisa Says:

        Och vilket du var inne på i din post ( och i andra skriverier vill jag minnas ) det som skiljer antisemitismen ifrån ”vanlig ” rasism är de demoniseringen och mytbildningen kring judar och deras religion, varför konspirationsteorier har kunnat utvecklas som än i våra dagar har sina, om än periferiska, lärjungar.

        En annan förklaring är helt enkelt avund; för den troende är judarna Guds folk ( om än enligt vissa tolkningar ersatta av de inympade i olivträdet) utvalda till Hans beskydd då de var första till att erkänna Honom. Detta har lett till feltolkningen att judarna med anledning därav skulle känna sig som förmer, när det istället handlar om en nådegåva och ett ( enligt den judiska tolkningstraditionen) pålagt ansvar att vara ett föredöme för resten av mänskligheten.f

  14. Tommy Hansson Says:

    Svar till Lisa om min frus morfar:

    Jodå, han klarade sig över till Sverige med sin familj medan det ännu var möjligt för judar att ta sig ut ur Tyskland. Det underlättades förmodligen av att hans hustru, min frus mormor, var tyska utan judiskt påbrå.

    Min frus mor och hennes syster lever fortfarande.

  15. Tommy Hansson Says:

    Tillägg om min frus familj:

    Willys bror Lutz hamnade också i Sverige i samband med kriget. Han var vänsterjournalist och hamnade som vänsteranhängare/socialist i ett av svenska staten upprättat uppsamlingsläger, där han satt i något år. Gifte sig sedan med en svenska som konverterade till judendomen. Paret slog sig sedan ner i Israel.

  16. Josefina Bergfast Says:

    Tommy Hansson sa:….”Jag vill ändå påstå att antisemitismen skiljer sig från alla andra typer av etnisk förföljelse eftersom den pågått i tusentals år.”

    Nja, jag undrar om det verkligen är med verkligheten verkligen överstämmande….?

    De som var ”efterföljare av Vägen”, (de som senare blev ”de kristna”), var från början, (t.o.m. av Paulus själv), ganska så förföljda av det konservativa, fariseiska, sanhedrin, det teologiska ”rådgivande rådet”, inom judendomen.

    Det som ”Jesus”, (”Kristus”), hade orsakat i Palestina, (lärjungeskaror som oroade den romerska makten att det var något judiskt ”uppror” på gång?), och som föranledde översteprästen ”det året”, Kaifas, att vidta ”självförsvarsåtgärder” för ”hela den judiska församlingen, inklusive deras helgedomar för tillbedjan, att just försvara sig själva genom att ”lämna ut”, ”Judarnas Konung”, (enligt dem själva en ”uppviglare”), att ”dö som en för alla”, istället för att hela församlingen skulle straffas av den romerska makten, (som tydligen fanns risk för?). Den judiska sanhedrin fick också säga att ”vi har endast en konung, och det är kejsaren”, och så var lugnet återställt….(till år 70 ungefär, då ”upproret” mot den romerska överhögheten” i alla fall inföll)?.

    Det som den fariseiske, skriftlärde och konservative, samt den ”romerska medborgaren” Paulus sedan fick i uppdrag var att förfölja och motarbeta, (där han också lyckas stena någon av dem), den lärjungeskara som fortsatte att ”följa Vägen”, tills han säger att han själv fick en uppenbarelse av Kristus, som talade till honom och frågade honom: -”Varför förföljer du mig”?, varvid han ”omvändes” och blev en av de ivrigaste och mest arbetsamma apostlarna och predikanterna för det som senare blev Kristendomen….

    Innan kristendomen blev statsreligon så förföljdes kristna fortfarande mycket kraftigt, och det har funnits många olika teologiska strider om lärans utformning. Det har funnits olika riktningar och skolor, som bråkat sinsemellan med varandra, och det har också funnits kritik mot kristendomen bland judiska lärda, om kristendomens grundteser. Så än idag.

    Den ”exlusiva relation”, eller den ”intima jag-du”-relation, som judendomen sägs ha, (och väl har), med ”sin gud”, där de åläggs ett ”särskilt intimt, privat och personligt” förhållande, och där deras gud ”kräver obönhörlig lydnad”, som då skall ”belönas med jordisk framgång”, och där, OM de är ”lydiga och tillber endast honom”, kommer att insättas i en ”ansvarsfull prästerlig/konungslig” position inför andra folk, är nog verkligen inte en så ”enkel, lätt, eller avundsvärd” uppgift, ”roll” eller ”kall” att ”ärva”, och ”ha hängande över sitt huvud”? Det som ”deras gud” hotar dem med, OM de INTE lyder, är fruktansvärda saker, det är mer än ”död och pina”, det är hemskheter av olika slag, inklusive att ”deras gud” skall ”använda sig av andra folk”, för att ”straffa de sina”. DET är ju verkligen ingenting ”avundsvärd sits”, att födas in i, eller hur?

    De passager som finns i NT, som anklagar och faktiskt nästan utrycker ”hat” mot ”judaiterna”, (kanske inte mot ”Israeliterna”, eftersom Jesus väl anses ha sagt: -”Jag har inte kommit till några andra än till de förlorade fåren ur ISRAELS hus”?), kan ju kanske, (man vet kanske inte alltid?), vara ”extra tillägg, av någon eller några, som inte tyckte ”så mycket om” (?), judaiterna?… (Man kan verkligen inte vara riktigt bergsäker på så mycket i tillvaron….)

    Det finns många frågor och oklarheter i den mänskliga historien, och inte minst i de religionshistoriska berättelserna, och tvärsäkerheter får man nog akta sig för, men det MÖNSTER som verkar upprepa sig i mänskliga samhällen, verkar vara just dem att koncensus-viljorna verkar vara starka, och också viljorna, eller tendenserna och inklinatinerna, att se på dem som RÅKAR vara de som ”avviker” kulturellt, etniskt, språkligt och på annat synligt sätt, från den lära, den ideologi, eller den etniska profil, som RÅKAR vara den som fungerar som ”koncensus”, är vad som utlöser förföljelser i olika sammanhang.

    Tråkigt nog.

    Därför behöver man alltid och överallt och så mycket man kan, försöka motverka ”hatspridningar”. De ”förblindar”, istället för att kunna bena ut och förklara, och dessa ”hatspridningar” bidrar endast till att underbygga ”fanatismer” och ”extremismer” av olika slag, vilka i sin tur kan ha politiska viljor bakom sig, som inte alltid är så ”goda”…

    Detta ”FENOMEN”, verkar kunna gälla alla folk, inget folk undantaget.

    • Tommy Hansson Says:

      Men jag talade om etnisk förföljelse. Kristna är ingen etnisk grupp.

      Även om de första som följde ”Vägen” så gott som alla var judar.

  17. Josefina Bergfast Says:

    Kulturella grunder som i sig kan representeras av olika etniska profiler, (japaner, kineser, sydamerikanska indianer, nordamerikanska indianer, olika afrikanska stammar med olika kulturella berättelser, judendom, kristendom, hinduism, chintoism, indiankultur, et cetera, med sina dominerande etniska profiler, (fastän inte alltid enhetliga), blir ofta just sammanknippade.

    När kristendomen blev dominerande i Europa, och Nordeuropa, (”Västrom”), så fanns där redan olika etniska profiler i de olika länderna, som blev ”representantiva” för en ”kristen kulturtradition”.

    Att människor inte ENBART identifierar sig själva med en KULTURELL tradition, utan också präglas av den etniska profil som RÅKAR finnas som en dominant, där man föds och växer upp, sätter också sin prägel på vad människor tycker är ”vackra människor”, och också ”pålitliga människor”, samt ”trovärdiga människor” osv., samt även just ”människor som jag kan identifiera mig med, känna mig besläktad med”, samt känna mig ”tillhöra”.

    Det är också ett ”fenomen” som är svårt att rå på.

    Det är en ”prägling” som alla människobarn utsätts för, beroende på var de råkar vara födda runt jordklotet.

    Ps. Jakob och Judah var ju två olika ”stamfäder”, (tror jag), och det var Jakob som fick namnet ”Israel”, (som jag tror betyder någonting liknande: ”Den som hör gud”, eller ”Den som hör till gud”, eller ”Den som lyssnar till gud”, eller ”Den som gud lyssnar till”, eller något liknande.) Judah däremot blev ”förskjuten av Jakob, (Israel), eller de blev ”osams” på något vis tror jag, och det blev någon slags ”scism” mellan dem, så att Judah blev ”förnärmad” och ”arg”.., (eller hur det nu var….)…..Ds.

    • Josefina Bergfast Says:

      Och ytterligare, ps. ……

      Det var till Jakob, (Israel), och hans avkomma, som guds löften om ”välsignelser”, hade utlovats, (tror jag), och därför blev Judah sårad, när Jakob, (Israel), ”tog avstånd”, från Juda…(?)…

      F.ö. kanske man skulle kalla dåtidens ”Palestina” för ”Judéen”, eftersom det sägs så i bibeln på sina ställen…

      En del säger också att dagens ättlingar till Jakob, (Israel), är betydligt färre än ättlingarna till Judah…..märkligt….

      Kanske dagens ”Israel” skulle kunna heta ”Judéen”… vem vet….

      Ds.

      • Tommy Hansson Says:

        Det gamla Judéen ligger ju i dag, liksom Samarien, på den så kallade Västbanken. Det skulle nog därför inte vara så lyckat att döpa hela landet till Judéen.

  18. Josefina Bergfast Says:

    Tommy Hansson sa:….”Även om de första som följde ”Vägen” så gott som alla var judar.”

    Ja, visst var de alla ”judar”, och anledningen till att ”budskapet gick ut till hedningarna”, som en ”gudagåva”, var att ”bringa folken av nationerna till lydnad under Abraham, Isaks och Jakobs gud”, så som Paulus uttrycker det, och också att ”därigenom bli ren-tvättade, till att kunna föras fram, som just ”rena” offer, till förmån för ”de heliga i Jerusalem”, och för ”de heliga i Jerusalems skull” offra sig själva, så som också Jesus ”offrat sig själv”, så att ”de heliga” kunnat förskonas, (från romersk ödeläggelse).

    Paulus säger visst också på något ställe att han menar att de som ”tagit emot gudagåvan, i form av ”Ordet från gud”, som kommer att leda ”folken av nationerna till välsignelse”, (att ha fått ta del av någonting så heligt), innebär att de, ”kristna”, står i ”tacksamhetsskuld” till ”de heliga i Jerusalem”, och kan visa sin tacksamhet genom att skicka gåvor till de fattiga där, (i Jerusalem).

    Skillnaden mellan ”kristendomen” och ”judendomen” är väl den som Jesus kristus själv anses ha sagt: ”Mitt rike är icke av denna världen”, vilket medför att de ”kristna” inte bör sträva efter några ”jordiska vinningar, eller skatter”,, eller ”världsliga saker som penningar”, utan sträva just efter ”den himmelska saligheten”, och vara ”döda för världen”, samt nöja sig med att leva i ”fattigdom, kyskhet och lydnad”, och i ”salig tro”.

    Judendomen är väl mer ”jordiskt” fokuserad, och skiljer sig på så vis från kristendomens ideal, och är kanske också mer inriktad på jordiska gärningar, eller att laglydnadsgärningar är mer betydelsefulla, än att ”bara tro”, (och hoppas på det bästa, och att gud ”har ordnat allt”, eller kommer att ”ordna allt” till det bästa…?).

    • Tommy Hansson Says:

      Det är enligt min uppfattning alltför förenklat att hävda att kristendom står för ”tro” och judendom för ”gärningar”. Nya testamentet betonar både tro och gärningar: det ena förutsätter det andra.

      Jag tror faktiskt samma sak gäller för judendomen.

      Det är väl ingen mening att tro något och sedan inte låta den tron avspeglas i någon form av handlande.Och tvärtom – om man handlar på ett visst sätt förutsätter ju det att man har en föreställning om varför man handlar.

      • Lisa Says:

        Debatten bör kanske vara avslutad ( hoppas du har överseende, Tommy ) men jag vill ändå inkomma med några komplettering.

        Att tron skulle vara frälsningsgrundande är ett lutherskt koncept. Inom katolicismen, den största kyrkan, är det tro+ plus goda gärningar som gäller.

        Inom judendomen är uppfyllandet av 613 mitzvoten ( goda gärningar) en troshandling och som sådan förutsätter den ett erkännande av Guds existens.

        Så uppdelningen av kristendomen som trosbaserad och därför mer andlig och judendomen som handlingsinrikt

      • Lisa Says:

        Forts följer.
        Så föreställningen om att kristendomen skulle vara trosbaserad och därför mer andlig och judendomen handlingsbaserad och därför mer jordisk är en grovt tillyxad retorik, byggt på ytliga kunskaper inom komplexa områden.

        Likaså är beskrivningen av judendomen som ett sätt att se om sitt hus gravt felaktig; lagiskhet innebär ett osjälviskt tjänande av mänskligheten.
        Så skillnaderna mellan religionerna är i praktiken försumbara och att framhålla dem har endast en retorisk och religionpolisk funktion

    • Josefina Bergfast Says:

      Tommy Hansson sa:….” Jo, men samtidigt var ju Paulus själv outtröttligt aktiv och manade andra att också vara det. Det var ingen drömskt ”skådande” han förespråkade.”

      Nej, ”inget drömskt skådande”, och heller inte någon ”överandlighet” av något slag tror jag. Det man kan se som inneboende i kristendomen är endast vacker enkelhet i ”hjärtats tro”-budskap”, som Paulus verkar predika om, som han verkar anse vara viktigt, (tror jag). (Talar inte i första hand ”som kristen” själv, nödvändigtvis, utan försöker föra ett mer ”allmänt” trevande resonemang”.)

      Det hette väl också,(och heter väl ännu): ”På deras FRUKTER skall ni känna dem”, vilket man väl får tolka betyder att det är ”konsekvenserna av människornas ord, tankar och handlingar”, som gör det möjligt att över huvud taget kunna försöka sig på att kunna göra några ”bedömningar”, (kring deras eventuella ”godhet eller ondska”, ”fientlighet eller vänskaplighet” osv.)

      Mel Brooks, den kände skådespelaren och filmregissören i Hollywood sa att det viktigaste med ”Show-världen” var: ”To razzle-dazzle- them”.

      Publiken, skulle bli ”razzeled-dazzeled”, dvs., bli ”konfys”, ”förvirrad”, ”förförd”, ”förledd”, ”underhållen”, ”road”, ”skrämd”, ”skärrad” och ”lurad och bedårad”.

      Detta var ”riktig show”, menade han.

      Och nog har världens unga människor, särskilt kanske västvärldens människor, genom tv-mediet, men också kanske särskilt filmvärlden i snart hundra år, gladeligen låtit sig underhållas, förföras, berusas, roas, och blivit bortskämda, (med underhållning och ”show”), och blivit konfysa, berusade, skärrade, förförda och förvirrade, lurade och bedårade ”på kuppen”. Samtidigt som de skaffat sig en mängd ideal, av olika slag som kanske inte enbart är så ”livsbefrämjande” alla gånger, (droger, alkohol och allmän ”frihet” och ”trolöshet” vad gäller intima och familjära relationer, våld, sex och ”rock-and roll”, m.m.). Så nog har massmediavärlden, film, tv, reklam, musik, mode osv., stort inflytande på människors sinnen idag, i jämförelse med för några hundra år sedan, (samtidigt som människan själv kanske inte har förändrats så mycket egentligen på de senaste tusentals åren?)

      Kanske är det meningen att världen människor skall vandra åt ett ”självdestruktivt” håll, och att världens befolkning så småningom därmed förminskar sig själv i stor utsträckning? Kanske att det är någonting som så att säga ”styrs av sig självt”, genom de tänkanden, tyckanden och de val och de preferenser som människor gör?

      Vem vet.

      Tillsammans med alla miljögifter, mögelgifter, medicinförgiftningar, flourförgiftningar, hormonförändrande gifter och kvicksilverförgiftningar m.m., så kanske det sammantaget kommer att åstadkomma en drastisk folkförminskning inom en inte alltför avlägsen framtid?

      Åter igen, vem vet. Vilka ”hatar mänskligheten mest”? Vilka är benägna att beskriva människor ”som djur”, och som ”icke-människor”? Det brukar visst ske i de flesta krigföringar, där ”fienderna” obönhörligen skall ”degraderas”? Kanske för att det då anses ”lättare att döda dem”, eller t.o.m. anses berättigat, (eller rent av som någonting ”gott”?), att döda dem?

      Människor är mycket komplicerade varelser, och krig är någonting som funnits med alltsedan tidernas begynnelse, och verkar mycket svårt att kunna bemästra, trots att de flesta människor ändå önskar sig fred.

      Den enda folkgrupp där en av deras ledare gjort uttalande om att ”andra folk, egentligen inte är människor”, är en respekterad rabbin i Jerusalem. (Visserligen kritiserades hans uttalande, men det var ändå ett märkligt uttalande.) I Israel får också barn och ungdomar lära sig att ”antisemitism och oresonligt hat, och fientlighet, när som helst kan ”bryta ut”, från ”de andra”, (icke-människorna, ”djuren”), så där finns nog en stor, uppodlad rädsla, som kan finnas vissa risker med, (paranoia osv.), och som kan leda till krig, i ”självförsvarssyfte”?

      Lite drastiskt, skulle man också kunna säga, ”det finns inte något ont som inte också har något gott med sig”,(som en del människor verkar anse), men samtidigt sades nyligen att världens befolkning förmodligen kommer att stiga till uppåt 10 miljarder, för att därefter ”plana ut”.

      Detta är nog också förmodligen svårt att verkligen veta.

      De som lever får se, heter det visst också….

    • Josefina Bergfast Says:

      Forts. O.T., (ber om ursäkt)..

      Det slog mig att det kanske finns något slags,(icke-sexuellt), drag av någon slags ”existentiell masochism” inom kristendomen?

      Alltså någon slags ”njutning”, eller ”tillfredställelse” i självuppoffrandet, i självutplånandet och i självförnekelsen?

      Att inte ”bara lida och dö” för ”gud och sin nästa”, utan att ”med glädje” ”lida och dö” för ”gud”, och för ”sin nästa”?

      Detta ”ideal”, som väl Paulus kallar och uppmanar till när han förespråkar enkelhet, fattigdom, kyskhet samt också ”lydnad och underordnande” inför all slags ”överhet”, och att absolut och framför allt ”inte tro sig om att vara något”, är kanske ett svårt och utopiskt ideal? Alltså att som kristna absolut inte ”göra sig märkvärdiga”, (eftersom ju de ”kristna” endast är ”adopterade grenar”, från det ”oäkta olivträdet”, (hedningarna), som är ”inympade” ”med hjärtats omskärelse”, till ”det äkta och ursprungliga” olivträdet, dvs. det ”ursprungliga guds husfolk”, judendomens bärare, och där ”Jesus Kristus” är en ”förstling” i ”gudsblivande”, där alla de andra ”heliga”, så småningom förväntas ”komma efter”, för att också ”gudablivas”, innebär att ”förslava sig själva”, helt ”frivilligt”?……

      Att de kristna, som då i vissa fall förr kunde uppskatta dunderpredikningar, (och ”dunderpredikanter?), som förmodligen med stränga förmaningar, utskällningar och ”verbal tuktan”, samt med svavelosande förklaringar och predikningar kring riskerna och farligheterna med svekfullhet, osanning och otro, lögn, stöld och högmod et cetera, och kanske också att vara ”halvhjärtad”, och inte ”helhjärtad” i förhållande till gud osv., då egentligen skulle kunna beskrivas som några slags ”masochister” och ”njutare” av att bli ”verbalt piskade”, är kanske inte så lösryckt? När de samtidigt som de förmanades och tuktades, uppmanades att anstränga sig i sin tro, sin kärlekt och sin tillit till gud, (och samtidigt för ”kung och fosterland”, eftersom Sverige var ett ”kristet land”, med en kristen kung), så innebar kanske dessa svavelosande predikningar kanske upplevelser av någon form av ”rening”, eller ”utrensning”, och ”uppgörelse” med de ”försyndelser” som eventuellt kan tänkas ha förövats, ”i tanke, ord eller handling” hos den enskilde kristne, mot ”gud eller mot nästan, mot konungen, mot nationen, eller mot sig själv”?

      Kristendomen manar väl också just till deltagande lidande med andra, alltså till ”medlidande”, (och främst kanske just för ”de heliga i Jerusalem”, som de kristna står i ”tacksamhetsskuld till”, för att ha givits den ”gudomliga gåvan”, ”guds Ord”, av nåd?), och också att villigt förväntas att ”offra sig själva för”, (sina egon?)? Att ”offra” sig för dessa ”andra”, och eftersträva ett slags ”död” till allt ”världsligt”, och också eftersträva en slags ”död” till kroppsliga begär av olika slag, som också skall strävas efter med ”glädje” tillsammans med sökandet endast efter ”den himmelska saligheten”, är kanske ett ”utopiskt” och ”omöjligt” företag? Det blir därmed ett företag fullt av ”skuld och skam” för alla misslyckanden och alla nederlag, (i att fullkomligt och utan brister kunna förverkliga dem?)? (Som också då blir ett slags njutande, i att ”plåga” sig själv med, och ”lida och uthärda”, som kristen?)(Den ”enorma odugligheten” och den enorma ”ovärdigheten”?)

      Fastan och fastetiden togs nog också mycket mer allvarligt förr? Ett totalt avsägande av allt världsligt som ”skatter, guld och pengar”, ansågs väl också viktigt. (Naturligtvis framför allt pengar, eftersom pengar sågs som ”roten till allt ont”.)

      Den kristna trosförklaringen börjar väl också med orden: ”Jag fattig, syndig människa …et cetera”…

      Det är kanske inte så konstigt att det växte upp så många kloster i anslutning till kristendomen. Vackra kloster, med vackra texter och vackra sånger, och också på sätt och vis med vackra ideal och säkert många vackra människor, men på många sätt och vis också sorgliga i sin livsbortvändhet?

      Och just lite masochistiska kanske? I det ”självspäkande” idealet, som upphöjs och därför kanske blev någon slags ”njutning” i att kunna ”förverkliga” lidande?

      Att lära sig tålmodigt tåla och uthärda svårigheter, motgångar och lidanden, som en människa kanske råkar drabbas av i livet, (som väl de flesta människor kan drabbas av mer eller mindre och på olika sätt), är nog bra i många fall, men det är nog inte detsamma som att själv söka upp ”lidande”, för att därigenom försöka tillfredställa något slags behov av att kunna ”uthärda lidande”? Och kanske därmed kunna känna sig som ”en god kristen”….?

      Ja, det kan nog kanske finnas lite ”knepigheter” här och var med kristendomen……….

      Det naturliga för allt levande, och alla levande, verkar vara att vilja försöka undvika lidande…..och död.

      Att undvika att ”existentiellt dö”, innebär kanske att inte fly från det lidande som ”råkar möta” en människa i livet, utan att lära sig att så mycket som möjligt ”bära det”, och ”uthärda det”, utan att ”fly”… eller ”skylla på andra”? Att att ”bära sina bördor”, och försöka framhärda i tro, hopp och kärlek, (och inte brytas ned i hat, misstro och hopplöshet), är kanske att ”nurture strength of spirit”?

      Och däri finns det kanske någonting värdefullt, och kanske uppbyggligt och stärkande, i kristendomen….

      • Tommy Hansson Says:

        Det kristna asketidealet, som du beskriver, uppstod som en reaktion mot hedonismen och njutningslystnaden i antikens Rom. Som motsats till detta betonades inriktningen på andliga ideal och osjälviskhet. Inte speciellt konstigt.

        Utan denna offervilja hade inte kristendomen kunnat sprida sig och bli världens största religion.

  19. Josefina Bergfast Says:

    Ja, kanske, förmodligen, är det så.

    Men det är väl Paulus som manar på lärjungarna att ”växa till i Kristus”, och att, (som ideal), ”vara döda” för ”det världsliga” och inför de ”jordiska bekymren”, och sträva efter ”det himmelska hoppet”, (och den ”himmelska saligheten”, samt att, (oegoistiskt ”tjäna sin medmänniska”, och ”älska sin nästan som om den vore en själv”), och förlåta 7×70 ggr., osv.,(att inte ”svara en oförrätt, utan ”vända bort ansiktet” och ”låta den passera förbi”, utan att utkräva ”hämnd”?)…

    Judendomens mer ”jordiska fokusering”, och också ”lydnadskrav till lagarna”, som skall ”utföras ovillkorligen”, förutsätter naturligtvis en ”tro” på lagarna, och en tro på värdet, betydelsen, viktigheten och nödvändigheten av att följa lagarna ”till punkt och pricka”, (OM gud skall ”stå dem bi”, och ”välsigna dem”, som ”belöning”?)Att grundligen och bevisligen praktisera lag-reglerna, är det som väl anses som viktigast, (som väl underlättar att förmå göra om man ”tror på dem”?)

    Skillnaderna mellan judendom och kristendom är väl kanske just mellan ”hoppet om delaktighet i det ”himmelska Jerusalem” för de kristna, så som ”inympade grenar” och ”som adopterade barn”, som blir ”renade och godkända av gud, endast därigenom att dessa ”lärjungar har Jesus Kristus i sina ”hjärtan”, och alltså är ”omskurna” i sina hjärtan, istället för fysisk omskärelse i köttet så som judar har som ”tecken på sitt förbund” med sin gud?

    Att företa ”självförsvarsåtgärder” i den ”fysiska världen”, och ”se om sitt hus”, osv., (och ”oskadliggöra” tänkbara ”fiender”), finns väl uppmaningar och krav på, från judendomens gud, och försumlighet och ”slarv”, ses inte med så blida ögon, (verkar det som?).

    Kristendomen däremot, (som man kan tolka det av Paulus), skall, (som ideal?), vara ”död för världen”, (och alla ”världsliga aspirationer på makt eller rikedom”, (som ju var vad ”djävulen” ville locka, fresta och erbjuda Jesus i öknen, men som han avstod ifrån?), och istället ”av hela sitt hjärta, och hela sitt förstånd, och hela sitt jag, (sin själ), sätta sin tillit till sin ”herre och mästare”, Jesus Kristus, och ”hans rike”, och ”tjäna med glädje”, gud och sin medmänniska, och de ”heliga i Jerusalem”, samt aldrig glömma att känna tacksamhet inför den ”heliga gåvan”, Ordet, som utgivits, av ”nåd”, till dem som ”inte var värdiga”?

    Ja, det är ”mycket med det jordiska”, (som Gerda Antii brukade säga)….

    • Tommy Hansson Says:

      Jo, men samtidigt var ju Paulus själv outtröttligt aktiv och manade andra att också vara det. Det var ingen drömskt ”skådande” han förespråkade.

      Det är mycket med det jordiska, javisst – men ännu mer med det himmelska, törhända.

      Därmed kan det väl vara dags att sätta punkt för denna i förhållande till ämnet lite avsides liggande diskussion!

    • Josefina Bergfast Says:

      Ovanstående var ett svar till Tommy Hanssons replik.

  20. Josefina Bergfast Says:

    Javisst, (alldeles för många ord blev det! …Så visst är det mycket med BÅDE det jordiska och det himmelska!)….

    Tack till Tommy Hansson för en bra blogg.


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: